各８/１９・２３区東京とことん討論会第３分科会の全貌を 第３分科会実行委員の尾崎扇二さんが、午後１時から５時半までという長時間 の分科会討論のテープ起こしをし、簡潔、かつきちんとまとめてくれました。とことん討論 会の報告書に掲載できるページ数が限られていますので、ここに、その全貌を掲載 します。 【第３分科会報告全文：PDF形式】
第３分科会 「ごみ有料化」問題を考えよう！
環境省も東京都も「ごみ減量のための有料化」を打ち出していますが、「有料化」でご みは減るのでしょうか？有料化政策の本質、ごみ処理費の実態、ごみ減量方策などを、一緒にとことん考えてみませんか？
【アドバイザー】 高橋 一彰さん（環境省廃棄物・リサイクル対策部）
村瀬 彰吾さん（日野市市役所）
服部美佐子さん（ＮＰＯ法人ごみ・環境ビジョン２１）
倉阪 秀史さん（千葉大学）
【司 会】 中村 正子さん（環境ジャーナリスト）
（はじめに司会者より各アドバイザーの紹介、資料（資料集５２頁〜７８頁）についての説明があり。）
中村：実行委員から申し上げておきたいのですが、私たちは「ごみ有料化」を当たり前のこととして、たとえば袋代が２０円がいいのか５０円がいいのかというような討論をする気は全くありません。国や都がごみ減量のために有料化を打ち出しましたが、本当に有料化でごみが減るのか、またどういう事例・成果・検証の上に立って言っているのかという問題提起自体から考えたいので基本的・本質的な問題を丁寧に展開していきたいと思います。では、高橋課長補佐からごみ有料化の目的、どういうデータで言っているのか、税金の２重取りではないか？あたりからお話下さい。
環境省の考え
高橋：まず経緯としては昨年から中環審で「廃棄物処理法」の見直しをする中で、家庭ごみの有料化も１つの手法として入れるべきではないかという話が出て、今年の２月の意見具申で有料化の推進が書き込まれました。これに基づいて今年５月の基本方針にも「有料化を推進していく」という文言が記載され、環境省は有料化を進めていく上で各自治体がどういう風に考えたらいいかといったガイドラインを作ろうと検討しているところです。
有料化の目的については資料集６０頁にあるように、１番多いのはごみの減量化です。６２頁には、その問題点としてリバウンド効果、ルールに反する排出、不法投棄等があげれられています。環境省としても今後実施していくに当たり、こういった問題をどのようにして解決していけるか、考え方を示すことが出来ればと考えています。
二重取りについては、お金がちゃんと効率的に使われているかという点を明確にすることが大事。どのくらいお金がかかっていて、これくらいのお金を取るのが妥当だといったことをしっかり住民に説明することが２重取り批判に対する解決になるでしょう。
法的根拠については「廃棄物処理法６条の２の６項」が２０００年４月１日より「地方分権一括法」ができたために削除されました。現在は「地方自治法の２２７条」に則って行われています。これについての所管は総務省ですが、環境省としては「特定の者のためにするもの」については家庭ごみを出したもののために行うという解釈で、問題はないと考えています。
日野市の事例
中村：日野市はごみ減量に大きな成果を挙げています。そもそもなぜ２０００年にごみシステムを変換せざるを得なかったのですか。
村瀬：ある日突然私は市長室に呼ばれたんです。「お前を課長にするからごみの仕事をしてくれ」と言われました。この市長はごみを減らすことを公約にして当選したばかりでした。ところが７年前ですが１月２７日の朝日新聞に「日野市がごみワーストワン」とでかでかと書かれて市長は頭にきたんです。それでこういう仕事は変わった奴でないとできないということで私が選ばれたんだと思います。そのくらい私は役所の中で変わった人間だったし、いまだにそうだと思っています。「お前を呼んだのは、１００点か０点かのどっちかだ。頼むからごみを減らしてくれ、１００点にしてくれ、１年半で何とかしてくれ」と言われ、それまで私はごみのことなど全然考えたこともなかったので、３ヶ月間「どうしたらごみが減るだろう」と考え続けて、夜も眠れませんでした。ある時ひらめいて「これだ、これしかない」と思いついたものを市長のもとへ持って行きました。「市長、これでやりたいと思います。一切いじらないでこの通りにやらせて下さい」と言ったら、市長の返事は「こんなことは出来るわけない」でした。
当時の日野市は町の中に７０００個程のダストボックスを置く方式で、これは住民としては２４時間ごみを捨てることが出来、家の中は常にきれいでいられるので大好評でした。何度か行政が撤去を試みましたが、住民の強硬な反対にあって出来ませんでした。私はまずダストボックスをなくさなければ改革は出来ないと考え、ダストボックスを廃止し個別収集に変え、ごみは有料化、値段は日本一高いという案を立てて市長のところに持って行き、「１歩たりとも譲れません。いじるのなら私を首にしてください」とお願いしました。このような強烈な案を断行し、その結果思ったとおりの結果が出てきたのです。
中村：先日私たち実行委員がお話を伺いに行った時、最初から有料化があったのではなく、有料化は最後だったとお聞きしたと思うのですが、そこら辺をもう少し丁寧にお話下さい。
村瀬：市長からは有料化をやってくれではなく、ごみを減らしてくれと言われたんです。ごみを減らすにはどうしたらいいか必死に考えて、まずダストボックスを撤去しなければダメだ、だがその代わりにステーション方式にしたらまたそこがゴミ捨て場になってしまうからダメ、個別収集しかないと思ったんです。しかしとてつもない経費がかかる。５年前はどこの自治体も財政難でした。出す人には負担してもらうしかない。多く出す人には多く払ってもらいましょうという単純なことでした。
中村：この抜本的なシステム変換を住民に説明していかなければならなかったと思いますが、どのくらいされましたか。
村瀬：これはとても苦労しました。日野市は人口１６万程ですがほぼ１年間に約６３０回の説明会をやりました。私は若い頃消費者行政を担当していました。その頃から１つの理念があり、洗剤にしても食品添加物にしても世の中を変えるということは、自分を変える、自分の生活を変える、つまり『心を変える』ということなんです。ごみ改革もごみだけでは変わりません。人間の考え方とか、『心を変える』ということにつながらなければ変わらないし、変わったとしてもすぐに元に戻ってしまいます。私はこのことを消費者行政を担当していた時にものすごく感じたんです。
でもこの『心を変える』ということを１行政が市民に対して出来るのだろうか。このでかい挑戦を今やろうとしているのだと思いました。どうしてもこれをやらなければごみ減量は出来ない。じゃあどうすればいいか。俺たちが市民の中へ飛び込んで行くしかないと決意し、市内中つぶさに、自治会単位、色々なグループ単位、どんなところでも呼んでくれれば朝から晩まで、時には夜中まで説明会に出向いて行きました。
中村：そういう中で最後は住民参加、住民合意という形になっていったんですか。
村瀬：住民にしてみれば、あんな便利なダストボックスを撤去するなんて言うとんでもない奴が出てきたということで、始めのうちは連日ものすごい抵抗でした。
中村：６３０回の説明会を行っていくうちに、そういう疑問や文句、抵抗が納得に変わっていったのですか。
村瀬：変わりました。大事なのは我々はやらなければならない、やるんだという１種の勢いみたいなものとか気力です。日野市のごみワーストワンのこと、日野市のごみは日の出町二つ塚へ持って行って埋め立てていますが、量が多く不純物も多いので何度も始末書を書かされていること、また当時は割当量をオーバーしていましたので罰金を２０００万円も取られていること等を住民に訴え、「こんな恥ずかしいことがありますか。また二つ塚の人に迷惑をかけているんですよ。こういうことで日野市はいいんですか」と話すと、「そんなにお金を払っているんではごみを減らそう。この際あそこまで役所が言うのだから１回信じてみよう」という機運が市民から出てきて、１年程話し合いを続けていくうちに変わっていきました。
中村：それまでは罰金２０００万円払っているというような情報公開がなかったのでしょうか。
村瀬：そういう情報はどの行政も住民に言わない部分だと思います。でも日野市は広報ででかでかと「ワーストワンで罰金も取られている」と、ごみの実態について書き、「住民も役所も一緒に考えましょう」という投げ掛けをしたんです。今までの役所のやり方、姿勢が悪かったからこうなったんだと素直に認め、それを認めた上で出発しましょうと言うと住民も一緒に考えてくれました。考えた結論が今こうなっているわけです。
多摩地域の状況
服部：私の有料化に対する考えは少しずつ変わってきました。２０００年に循環法ができ、それと前後して色々なリサイクル法ができてきてリサイクルや分別が当たり前になり、特に多摩地区は処分場への搬入規制が厳しくてペナルティーが１億円も取られるということが片方にあるので、ごみ減量に熱心に取り組んできました。有料化についても２００１年１０月に市長会の合意という形で市民にとっては不意を突かれたように突然出てきました。最初の頃の有料化はやはり財源確保でした。ごみ処理に大変お金がかかるようになってきたので、市民からもお金を徴収しようという発想が大きかったように思います。多摩地区はプラスチックのリサイクルも大変進んでいて、ごみと再生資源を分けて考えると、再生資源の方は事業者責任、価格内部化、受益者負担になりますが、ごみの方は自治体の中にこれから先も残っていくと思います。２０００年に循環法ができた頃からだんだん私の中でもごみと再生資源を区別して考えていかなければいけないのかなと思うようになりました。
今言ったように家庭ごみは自治体の責務として残らざるを得ない、ＥＰＲは生ごみには無理なので、分別すべきものをどんどん分別していった時、ごみを減らす手法の１つに有料化もありかなという柔軟な考え方になってきたのです。多摩地区２５市の中で半分近くが実施しているので見学に行ったり、審議会の様子を聞いたり、自治体へのヒアリングをしたりして、私の中で考えが変わってきました。
現在多摩地区では１３市１町が有料化を実施していて、１０月からは町田市と狛江市が実施予定。多摩市でも説明会が始まっていて来年の１０月位から始まりそうです。
資料集７３頁の町田市の資料にあるように、有料化するだけではなく、それと合わせて取り組むべき施策として「ごみ元年キャンペーンの実施」とあるように、有料化がそれだけで万能で、すべて有料化に委ねるのではなく、同時進行で色々なことをやっていくことが大事だと思います。例えば分別、リサイクル、生ごみの資源化等の徹底。有料化は決して万能薬ではありません。
小金井市は有料化の収益を環境基金の積み立てやごみ減量政策に使うことによって市民への還元を考えています。ここはポイントだと思います。
多摩地域の現状は一斉に導入しようとした市長会の意図とは関係なく、各自治体の対応はバラバラです。有料化は決して一斉にすべきことではないのです。ごみの分別や現状が各自治体によってまちまちだからです。有料化はあくまでもごみ減量のための色々な手法の１つに過ぎず、市民と行政と事業者が一体となって議論していくべき課題なんです。その過程において行政の手数料の使い方があいまいであったり、あるいはごみ減量政策や数値目標等がいいかげんだったりしたら、それは差し戻して時期尚早として有料化の導入を見合わせるべきでしょう。目的とプロセスが大事です。
有料化問題と拡大生産者責任
倉阪：拡大生産者責任から見た有料化問題についてと有料化自体についてのポイントをお話したいと思います。拡大生産者責任とはどういうものか？製品の生産段階における環境負荷については従来から生産者はそれを削減しなければいけませんでした。公害を出してはいけないとか、工場から騒音や汚染を出してはいけないという考え方がありました。そういう従来型の生産者責任に加えて「拡大」して製品の消費後、廃棄の段階での環境影響についてもその製品を作った人に面倒を見させようというのが、拡大生産者責任という考え方です。これまで製品廃棄物は市町村に処理の責任があったので、生産者は廃棄の段階でどういう環境負荷が出るのかとか廃棄しやすい製品なのかどうか等についてはあまり考えずにどんどん製品を市場に出してきたのですが、それではごみの量は減らない、だから処理費を負担させたりごみ自体を引き取らせるような制度を導入していこうではないかというのが拡大生産者責任です。それをやることによって従来はすべてが市町村の責任だったごみ処理の一部、または全部が生産者の方に移っていく。その結果、生産者は製品の設計段階で処理のしやすい、あるいはごみにならないような製品作りを考えるようになるというのが拡大生産者責任の意図です。設計段階で考えさせるために処理責任を設計を決める生産者に一部負わせていこうという考え方です。
この考え方は色々な所で議論されていましたが、ＯＥＣＤがマニュアルを２００１年に作り、先進国はそのガイダンスマニュアルを見ながら各国で拡大生産者責任の導入を考えていこうという方向になっています。ポイントは製品の設計段階で考えさせるということで、ガイダンスマニュアルに書いてあるとおり、事業者が全体の責任のかなりの部分を分担すべきだという思想になります。この拡大生産者責任を突き詰めて考えると、市町村がやっていたごみ処理は生産者が全部やればいいではないか、だから市町村から有料化と言われても、それは生産者がやるべきではないかという極端な議論が出てきます。
私の考えはそうではありません。生産者がやるべき部分は大きなものがありますが、しかし消費者（ごみの排出者）側が行うべきこともちゃんと残っていて、それぞれにごみ減量の対策を取らなければいけないので、ごみの有料化というような手段も必要ではないかというのが私の立場です。
消費者が負うべきことは生産者が設計していない物、たとえば農作物や魚などのような生ごみについては拡大生産者責任を求めるといっても無理なので設計にかからないごみ、生ごみの減量は消費者がやらなければならない。もう１つ消費者が考えなければならないことは、製品廃棄物にならないようにする消費者側の取り組み、たとえばちゃんと掃除や手入れをしながら物を大切に使う、長持ちするように使う、使えなくなったらリユースに出すとか分別してリサイクルに出す、消費者がこういう取り組みをしないと、いくら製品の設計をリユース、リサイクルに適した物にしても、その意図が実現できません。
ごみの減量化において、生産者と消費者の役割分担は考えざるを得ないというのが私の結論です。
一般の消費者にこのような消費者側の役割をどう伝えていくかというのが自治体の課題になります。その際に色々なやり方があります。普通の場合、普及啓発をやっても意識の高くない人には届きません。関心のある人を振り向かせるのは容易ですが、関心の無い層を振り向かせるのは並大抵のことではありません。それには色々な工夫をしないとうまくいきません。その１つの切り札としてごみの有料化に注目している自治体が多いのです。有料化について私も千葉市で検討会をやっています。その時に千葉市が出した資料が７４頁以降に載っていますが、うまくいっている所といっていない所と色々あります。単に有料化をやるだけではダメだということがここからも出てきます。人々を振り向かせるツールとしてごみの有料化を使う場合に気を付けなければいけないことを４点挙げます。
@別の方法があれば有料化でなくてもいい。たとえば名古屋市はごみを減らしましたが、有料化ではなく徹底的な分別をしました。
A取る方法だけではないということ。高山市は無料配布して、上回ると有料、余ったら買い上げる。
Bこれが１番重要だが、有料化と合わせてリサイクルのルートを太くしないとダメ。ごみを減らすというのは買わなくするというのではなく、リサイクルルートに乗せることで、そのための刺激が有料化。リサイクルの方は無料ですよという形にしてごみの流れからリサイクルの流れに切り換えていくことが、ごみの減量化。したがって有料化だけではダメ。
Cインセンティブを与えることがポイントですから財源というのは主たる目的ではありません。有料化は基本的にごみ減量の施策ですから、収益は付随的に得られたもの。使用目的を透明化し、できれば還元してもいい。
こういうことを合わせてやるならば私は有料化も１つの有力な選択肢だと思います。
質疑応答と討論
中村：主な考え方が４人の方の発言で出てきたと思います。討論に入る前にまず質問を受けたいと思います。
質問：日野市では審議会や委員会ではなく、６３０回も住民との間で対話したとき、どのようにしたらごみを減らすことができるかについて具体的な話し合いが行われたのですか。
村瀬：もちろんありました。大方の市民は成績の悪い日野市を自分たちはどうすればいいかから始まりました。
中村： 最初に実行委員として有料化を無前提的に話す気はないと言いました。取りやすいところからばかり取るという感じを持っているのです。今でも一人当たり年間１８，７００円の税金が使われています。いつも川上や川中へのペナルティーがなく川下の住民サイドからばかり取るということについて国はどうお考えでしょうか。川上や川中への施策が同時に出てくれば住民サイドへの有料化もそれなりの納得もできるのですが。
高橋：ペナルティーということではありませんが「容リ法」では生産者もある程度リサイクル費用を負担するし、市町村で処理が困難なものについては生産者が自ら処理する仕組み作りを考えています。今検討中なのはプレジャーボートや消火器です。
倉阪：環境省の「容リ法の中間とりまとめ」には家庭ごみの有料化を一層推進していくことが必要だと書いてあります。それを突き詰めていくと今資源ごみとして分別をしている容器包装廃棄物の缶、びん、ペットなども有料化ということになる。この資源ごみの有料化を国の審議会が言い始めるのはおかしいのではありませんか。
高橋：「中間とりまとめ」であって最終的なものではありません。１つの考え方としてあるのではないかという位の話だと思います。
服部：私は拡大審議会のメンバーとして出ているのですが、「資源ごみも有料化」というのは事業者サイドから出ているとんでもない考えです。審議会の中には事業者の委員が非常に多いので、彼らとバトル中です。どうしても「中間とりまとめ」には両論併記の形で入れてしまうので、結論が出ているわけではありませんが、要注意の点です。
中村：話が「容リ法」の方へそれました。元に戻します。
意見：日野市についてということではなく一般論としてだが、有料化してからまだ数年しか経っていないのだから、これだけでは評価はできないと思います。最低でも１０年位経たないと。ごみ量やコストの資料ももっと長いスパンで出すべきだと思います。
中村：実行委員がアドバイザーとして日野市から村瀬さんに来て頂いたのは、資料的なものを説明して頂くことよりも、先ほどして頂いた「始めに有料化ありきではない」という体験談を「とことん」に来る多くの方にも聞いて欲しかったからです。そこをご理解下さい。
質問：国は「有料化ありき」という考えではありませんか。
高橋：基本方針では有料化を推進と書いてありますが、必ずそれをやれというわけではありません。１つの手法として挙げているだけです。家庭ごみの処理はあくまでも地方公共団体の事務なので、各自治体が判断することだと考えています。
意見＆質問：国が「中間とりまとめ」といった形で有料化をうたってしまうと、どうしてもそれぞれの自治体は従うような形になってしまうので残念です。
私の住んでいる所は畑が多いので家電リサイクル法が始まった時はテレビ等の不法投棄が増えましたが、日野市では不法投棄はどうでしたか。
高橋：そのようなご意見があると承知して、今後気をつけたいと思います。
村瀬：個別収集にして自己責任をはっきりさせたら、世間の目が非常に厳しくて、ダストボックスの時にあったような大きいごみの不法投棄はほとんどありませんでした。
要望＆質問：一生懸命リサイクルや分別を行っている所が有料化を出してきても理解されますが、何もしていなくてただ金だけ取ろうという所もあるわけで、国がそういうところの応援になってはいけないと思います。有料化の方向は仕方がないかもしれないが、その前にやらねばならぬことや考えねばならぬことが沢山あるわけで、それをやらないと住民は理解しませんよということを、環境省に要望しておきます。
三多摩の有料化の大半は、市長会で決まったからまず審議会を設けて有料化の方向で検討して答申を出し、それを市民に説明していくのが普通の形だが、日野市は最終処分場の問題があったので、とにかくごみを減らしたいという所からスタートしているので特殊だと思います。市民に６３０回もの説明会を開いた時に、何とかごみを減らしたいということが先に出て、最初の内は有料化の話は出ていなかったのではないですか。ゴミを減らしたい、だけど個別収集に変えると金がかかるからお金を頂きたいのだという手順だったのではないですか。
村瀬：市民に提案する時にはワンセットで出すので有料化も出ています。市民からは反発が出ます。それに対して、１から順序立てて説明したんです。そしてこのままでは最終処分場へ年間１億や２億もの課徴金を払うようになってしまいますよ、そんなみっともないことをやめて、ごみを減らして、罰金を払わなくていいような日野市にしましょうという前提から話しました。
質問：有料化の原案を役所が作ってから６３０回の説明会を行ったんですか。
村瀬：そうです。しかし日野市には色々な運動団体や市民運動がありまして、そういった人達に公式の打診ではありませんが、市が今度こんなことをやるそうだという情報が一気に広がるわけです。公式にごみ市民会議みたいなものは作りませんでしたが。
質問：有料化したらごみが減るという事例とどうして減るのかという原理を環境省は出して下さい。また不法投棄についてはどう考えているのですか。
服部さんにお聞きしたいのは、環境省なり国が有料化を打ち出したら、一斉に有料化されていってしまうと思うのですが、反対派にはそれに対抗する理論はあるのですか。
高橋：事例については倉坂先生の資料にもありますし、中環審の中で研究者の方が出した資料の中にもあります。そのメカニズムとしては経済的なインセンティブやごみ問題への意識・関心が高まることによる減量も考えられます。不法投棄は減量化される量に比べれば、それほど増えてはいないと考えています。
服部：先ほど法的根拠について「地方自治法」２２７条の問題が出ましたが、私は法律だけを盾にとって法的根拠がないと言って反対するのは乱暴だと思います。ごみ問題は各自治体でそれぞれ違います。２３区でもリサイクルしている所もあればしていない所もあります。私は国が有料化導入方針を一斉に出すことに憤りを覚えますが、といって反対派が法律だけで反対していくのも問題だと思います。導入するかどうかは自治体自身が決めるべきことではないでしょうか。多摩地域では容器包装もリサイクルし、なおかつペナルティーの関係でごみを減らさなければならない中で、審議会できちんと議論をして導入しようと決めていったわけです。自治体固有の議論の中で決めるべきことだと思います。
質問：私は有料化すればごみが減るということについては疑問です。東京２３区、８４０万世帯のごみの量を１５年程ずっと見てきていますが、まずは事業系のごみからということで１０年位前に有料化が導入されましたが、その瞬間から事業系のごみは２３区全体で増え続けています。それに対して家庭ごみは有料化しないでも減り続けています。８４０万世帯という最大規模の実験で結果が出ていると言えるのではないでしょうか。ですから今私たちはこの状況の中で大きな展望を持って、家庭ごみの有料化をどういう風に位置づけてこれから見ていったらいいのかを倉坂先生に是非お話していただきたいと思います。
中村：非常に大事な問題提起をして頂いたと思います。私達は有料化が先にあるわけではなく、ごみ減量のためにどうすればいいかについての話をするために今日集まっているので、ここらで基本に立ち返って、ごみの減量のためにどうすればいいのかについて倉坂さんから問題提起をお願いしたいと思います。
討論の中間まとめ（その１）
倉阪：まず確認できたと思われることは、ごみの有料化は目的ではない。効果の出る有料化と出ない有料化がある。有料化でマジックのようにごみが減るわけではない。
村瀬さんからポイントとして『人間の心を変える』のだ、絶対やるんだという『気』みたいなものが大事なんだというお話があったが、やるプロセスにおいて行政がどれだけの熱意を持っているかによって大きく違ってくる。つまりプロセスが大事。
従ってごみの有料化と単純にとらえるのではなく、どうせやるのであればいいやり方が行われるように検討していくことが必要。環境省という役所は色々なガイドラインを示して、義務ではないですよと言いながら色々な働きかけでもって動かそうとする役所なので、ガイドラインだから強制ではありませんよなどと言ったら、そもそもガイドライン行政を否定することになってしまう。問題は有料化という言葉が基本計画に示されたが、具体化されていないまま一人歩きして、地方で上から示されたからと言って安易に有料化を導入している自治体があることです。これについて国は真摯に考えてもらいたい。言い方が中途半端だ。もしも有料化を推進していくのであれば、ガイドラインとしてもっと具体的に、「こういう有料化はやってはいけませんよ」「こういうやり方でやった方がいいですよ」という所まで面倒を見てあげるべきです。
高橋：ガイドラインをこれから作ろうとしているところですので、今頂いたお話の点については是非参考にしたいと思います。
倉阪：もう１つ皆さんも私も有料化について腑に落ちない所は生産者側に対する政策が合わせてやられていないこと。「容リ法」の「中間とりまとめ」を見てもそこが弱い。生産者側に対する有効な対策はほとんど書いていないと私は思いました。市町村に対しては有料化を推進していくということが書かれているのと比べてバランスが悪いのではないか。
意見：豊島区の場合、審議会で何回か有料化の問題を論議し、日野市と東村山市へ視察にも行き、審議会の論議の中では有料化やむなしという方向になり、この９月の上旬には区長に答申を出すところまで来ています。服部さんの資料に一斉に導入するのは反対だとありますが、多摩と２３区では事情が違うんです。近隣区との調整という非常に難しい問題があります。区境と言っても道路１つという地理的環境があるので、自分の区に出さないで隣の区に出している所や、まして片方の区が有料化したら他の区へ持って行くということが起こります。言いたいことは区長会に国から働きかけてもらって、区長会がもう少し迅速かつ前向きに取り組むようにして頂けないでしょうか。
高橋：ご意見として伺っておきます。
討論の中間まとめ（その２）
中村：ここで今までの議論の整理をしてみます。
有料化だけがごみ減量の方策ではないということが第１点。名古屋市や沼津のように徹底した分別で効果を上げた所もあるし、また有料化してもごみが減らない所もある。
有料化の前に徹底的にやってもらわなければいけないことは、ごみ問題の窮状を含めて現状を住民へすべて公開するという情報公開の必要性が第２点。日野市の６３０回や名古屋の２０００〜３０００回程ではなくてもチラシ１枚をポストに入れるなどはもっての外。
行政への信頼感がもてるかどうかが第３点。ごみ問題の前にそもそも区の税金の使い方について住民は納得しているかなど。
有料化をやるということになった時は、有料化だけでなく、総合的な政策の中の１つとして本気になって取り組むことが第４点。倉坂さんの仰った徹底的な分別や太いリサイクルルートの整備、それから村瀬さんのような本気になって取り組む行政マンの熱意。
お金の使い方の透明性と説明責任が第５点目。
プロセスとして、審議会だけでなく住民参加で行うことが第６点目。
一言で言うと、有料化の前に行うべきことはいくつもあり、それらを徹底的にやったが、それでもごみが減らないということで、もう有料化しかインパクトのある施策が取れないということであれば、窮状を住民に徹底的な情報公開で理解してもらい、住民参加によるプロセスをとり、その過程で行政の本気さや信頼感をかちえ、透明性、説明責任を適切に果たしていくことが有料化導入に当たっては必要ということです。
これから２３区で有料化について話し合いが行われていくわけです。その中でおのおのが自分の区の行政にどのように対応していくかが目前のテーマとしてありますので、自分の住んでいる区に対して問題提起をしていけるような内容を、できたらいくつかでもこの分科会で作りたいという思いがあります。
意見：司会者のまとめに注文を付けたい。有料化は最後だ、他のことを色々考えて実行して、それでも有料化しかないのであればと仰るのなら、こちらから何らかのものを出していかなければいけないと思います。それがたとえば分別だけでしょうか。私はそうではなくてまだあると思います。私はごみを４８０ｇに減らしました。半分になるんです。人間は倍飯が食えるわけではないですから、生ごみが今の倍出るということはありません。今問題なのはプラスチックの容器包装なんです。またなぜデポジットをしないのかという問題もあると思います。だから有料化の結論を避けよう避けようとして有料化は最後だというのではなくて、１番問題の容器包装をどうするのか、燃やしてしまうのか、それともこれを減らすようにメーカーを責任を取らせるような仕組みの中へはめ込んでいくかだと思います。
中村：デポジットや他のことが必要ないなどと言ったわけでは全くありません。総合的な政策の中でと言ったのであって、もちろんデポジットとか拡大生産者責任は当然です。
意見：私は栃木県の矢板という人口３６，０００人のところから来ました。平成７年にごみ有料化を始めて１０年になりますが、最初は減ったのですが最近は増えてしまっています。導入時に住民参加や情報公開はありませんでした。また有料化だけで他の政策がありませんでした。行政の熱意も足りない。行政は名古屋や日野のような熱意と責任感を持ってごみを減らすのだというイニシアティブの中で有料化を行うべきだと思います。
質問：文京区の者です。もう区長会では有料化は大前提で議論されていて、いかに区民を納得させるかという方法論の方へ話が進んできているようですので、日野市ではどういう風にして住民を納得させたのか、住民はどういう風にして受け入れていったのかというところを、是非先輩のお話として伺いたい。それと財源の問題として有料化で余ったお金は基金として活用しているとのことですが、具体的にどう使っているのをお聞かせ下さい。
村瀬：基金は小金井市などです。日野市の場合はゴミ袋を買って頂き４億の増収になり若干余裕が出ました。その分は特定財源としてごみに使っています。それと関連して、リバウンドさせないためにどういうことを改革時に考えていたかというと、私は市長と約束したんです。行政というのは１度決めたことを１年、３年、５年、１０年と変えようとしない。「自分達のやったことは正しくて、間違ったことは１つもないんだというのが今までの行政だったが、市長、俺は住民から指摘があってその通りだと思ったらすぐ変えるよ。ごみ改革の１ヵ月後でも変えるかもしれないよ」と、市長に言ったら「ＯＫ」だと言われました。平成１２年１０月に始めて早速１ヵ月後にはオムツ専用のピンクの収集袋を作りました。赤ん坊がいる、老人がいる、身障者がいる人は沢山オムツが出るので可燃ごみの袋を買っていたら大変なことになるという悲鳴が出たので、ピンクの無料の袋をすぐに作って、タダでどんどん配りました。それと同時にボランティア袋も作って、公共の場所を掃除した時などはその袋を使っていいよと、全部無料で配りました。枝が出たらチップ化するから専門のチップ車を回すとか、そういう施策を次から次へとやりました。それによってどんどん経費はかかるが有料化で金を集めているのだからそういうことに使えばいいんだよということでやっていって、そういう１つ１つの積み重ねが行政と市民の信頼関係を強めていったので、改革をやっていて不信感みたいなものがほとんどなく、信頼関係の方に行けたなという感じを持ちました。
要望：環境省の方に是非お願いしたいのですが、経産省と環境省いずれの「中間とりまとめ」にもプラスチックの焼却が書き込まれています。空気は各区の空気といって分けることはできませんから、出すごみの方も重要ですが、天から降ってくるごみのこともごみ行政の中に是非盛り込んで頂きたいと思います。
各アドバイザーから最後の一言
高橋：最初にも申し上げましたが私はこのような場に出てくるのは初めてでしたので説明に拙いところがあったことをお詫びいたします。今回市民の方から色々な意見を頂いたことはありがたく思っております。今日はどうもありがとうございました。
村瀬：ここに「エコ」という日野市の広報誌があります。「ごみ減量のポイント、生ごみの水分を１絞りで、年間日野市で６０００トン減、２５ｍプール２４杯分の減量につながります」と書いてありますが、これは大きい数字だと思います。私は皆さんに「必ずこれをやってよ」とお願いして歩きました。「あいつあんまりうるさいから」というので日野市の主婦の方も「じゃあ協力してやってみようか」ということで、やってくれる人が沢山出てきてくれました。日野市の可燃ごみの量が相当減ったのは住民の方々が一絞り運動をやってくれたからなんです。日野は人口１６万人ですが、各区は何十万人の人口なんですから、それらの家庭が一絞りやるだけで大変な可燃ごみの減量になると思いますので、簡単なことですから是非広めて下さい。焼却炉の負担も水分がものすごく大きいんです。お願いします。
服部：多摩地域は２００１年に市長会で一斉に有料化しようということが決まり、２３区の方では今まさにその議論が巻き起こっているところだと思います。２３区と多摩地域で違うのは容器包装プラスチックのリサイクルが、多摩地域ではかなり進んでいますが、２３区では全然進んでいません。多摩地域はしかも出口の方が一杯になっているという辛い立場に置かれています。リサイクル費用がかかり、出口の方で搬入規制量が決められているので、苦渋の選択ということで有料化が導入されています。私の考えでは２３区はまだ時期尚早かなと思います。色々な施策をしたうえでもうこれ以上やることがないという中で有料化という話が出てくるのではなく、先に有料化が出てくるのは非常に問題ではないかと思います。有料化はごみ減量の１つの手段に過ぎず万能薬でも何でもありません。
しかし私は中央環境審議会に出ていますが、そこでは事業者側との激しい攻防があり、「中間とりまとめ」にもありますように、私たちが考えるような「容リ法」に改正するのは非常に大変で、長い目で見ていかなければならないと感じていますので、そういう中で排出者は何もしなくてもいいのかということで、余り意識を持っていない人たちには何が有効な方策かということで有料化というものが出てきていると思います。私も決して賛成ではないのですが、これから２３区の方でお金をめぐって真剣な議論を巻き起こして頂ければと思います。
討論全体のまとめ
倉阪：今日の討論全体についてまとめてみたいと思います。
第１点、は生産者への働きかけを忘れてはならないことはいくら述べても述べたりない。
第２点は、有料化が目的ではない、ごみ減量が目的であるという点は必ず抑えておかなくてはならない。もしも環境省がガイドラインを作るのなら、「有料化ガイドライン」ではなく「ごみ減量ガイドライン」という名の方がいいくらいである。
３つ目は、有料化の中身については色々な議論が出たが、有料化の方法としては、常に他の施策もあるということを念頭に置いて、他の施策でごみが減るのであればわざわざ有料化する必要はない。また、仮に有料化するとしても他の施策と組み合わせて実施することが不可欠である。たとえばリサイクルルートを太くすることの必要性などである。
４つ目は、有料化した結果入ってきたお金の使い道は、絶対に透明性を確保すること。つまり使途について明確にしなければならない。
５点目は、ここが１番強調された点だが、プロセスが重要だということ。ちゃんと熱意を持ってごみ減量をするのだという、そういう熱意で引っ張ってゆけるような役人らしからぬ担当者と、それから市民参加をちゃんと行い、お互いに納得し、意識が変わるほどプロセスを重視してもらいたいというところがポイントで、環境省にはこういったことを是非ガイドラインに入れて欲しい。
最後に、６点目として、数値についてごみ減量の努力が客観的に計れることが重要。ごみ減量の努力が、各自治体間、各事業者間で計れる仕組みを、コスト計算や廃棄物会計等を含めて、環境省は整えて欲しい。
中村：今日は長時間にわたり皆さんどうもありがとうございました。