昨年も「ごみの有料化」分科会のテープ起こしとまとめをしてくれた Ｏさんが、８月１８日に開催された第２分科会のまとめをしてくれました。 ４時間にわたる話しあいの重点を、丁寧にかつ適切に紹介してあるので、 ぜひ、読んでいただけると嬉しいです。年内に送付される予定の「とこと ん討論会報告書」より一足早く報告します。

【はじめに司会者より各アドバイザーの紹介、資料（資料集２２〜４０頁、プリント資料１部）についての説明があり。】

中村：２３区は今まで不燃ごみだった廃プラを平成２０年から可燃ごみに変えると言いました。各区それぞれがその前に色々な取り組みをすることは認められていますので、一体どんなことができるかについて情報交換や収集を行い、それを持ち帰っていただいて自分の区での取り組みにおいて役立てていただければうれしく思います。まず問題提起ということでアドバイザーから発言していただき、それへの質疑応答から話し合いを始めたいと思います。それでは市民の立場から中井さん、問題提起をお願いします。

市民からの発言

中井：（資料集３４〜３５頁に沿って発言）今日は６月１６日に成立した容器包装リサイクル法（容リ法）の改正法案の決定に至るまでの経過について簡単に報告させていただきます。
　 まず私たち「容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク」が２００３年１０月に設立され、請願署名を行い、約１００万筆もの署名を２００４年６月国会に提出しました。超党派にわたる２１０名の国会議員の皆さんに紹介議員になっていただき提出したにもかかわらず採択されませんでした。その後、環境省、経済産業省、農水省それぞれが、審議会、懇談会を立ち上げて検討が続けられてきました。２００５年６月末に「中間とりまとめ」が出され、拡大生産者責任（ＥＰＲ）の強化が少し盛り込まれました。ところが１０月になって日本経団連から「事業者が自治体の負担している費用の一部を負担するというのは妥当性がない」という意見書が出され、これまで１年以上かけて審議されてきた「中間とりまとめ」は振り出しに戻されたようになってしまいました。１２月末になって省庁の方から妥協案が出され、２００６年１月に「最終とりまとめ」が出されました。この中には私たち市民案の考えも盛り込まれたのですが、更に５省庁で討議されて、最終的に３月１０日に閣議決定された改正法案の内容は、「最終とりまとめ」をより後退させたものにされてしまいました。
　 「最終とりまとめ」の中には、３Ｒの優先順位、レジ袋有料化の促進、リユースの普及、情報開示、ただ乗り事業者対策、次回見直しを５年後にするといったことがきちんと盛り込まれていました。ただ拡大生産者責任の強化という点については省庁の出してきた新たな仕組みに差し替えられてしまい、しかもその仕組みにおいては廃プラの分別基準を厳しくするという条件が付けられました。これまでは自治体が集めた「その他プラ」はほとんど全量引き取られていたのですが、分別の悪いもの、つまり汚れた物が沢山入っていたり、異物が混入している物はもう引き取らないということが盛り込まれているのです。これはとりもなおさず汚れたプラを、これから自治体はどうするかという問題になります。そして今、２３区ではそれを燃すという方向に進んでいますので、この条件は焼却の推進に繋がってしまうのではないかという大きな懸念が出てきています。 　
　 市民側の主張がほとんど入らなかった改正法案になりましたが、付帯決議をつけることができるので、その中に市民案をきちんと盛り込んでほしいと国会議員に働きかけをした結果、全会派一致で衆議院１９項目、参議院１１項目の付帯決議が付けられました。私たちは今後に向けてこの付帯決議を生かしていく活動をしっかり行っていきたいと思います。 　
　 このような結果に終わってしまった容リ法の改正ですが、先ほども言ったように、これを受けて自治体が汚れた廃プラを燃やしていくという方向性を打ち出し始めました。まずどんどん燃やしていけば、事業者は発生抑制を考えたり、設計段階においてごみになりにくい、またごみ処理しやすい製品を作ろうという努力をしなくなり、更に再商品化の義務費用も払わなくてすむようになるわけですから、一番得をします。これまで子どもたちにも社会に対しても分別をきちんとしましょうということを環境教育としてやってきましたが、ここで分別を変えて今まで分けていた物を燃やす方に全部入れていいなどと言うことは、本当にやっとできてきた習慣や取り組みを全部ぶち壊しかねないということで、これはとても問題があると思います。廃プラを住宅密集地にある清掃工場で燃やして本当に大丈夫なのかという不安もあります。清掃工場のエネルギー効率は１０〜１５％といった実態です。あとの８５％のエネルギーを捨ててしまうのです。これがどんなにもったいないことであるか考えて下さい。区長会が２３区一斉に廃プラを燃やすという方向を出しましたが、それは区長会が決めていいことなのでしょうか。やはり、ごみやリサイクルに関係の深い市民にきちんとはかって話し合いをしたうえで進めていくべきことなのではないかということで、今、問題提起をします。

行政側からの発言

中村：次に柏市の石名坂さんから発言していただきます。柏市はリサイクルのキャリアが長く、日本屈指の高いリサイクル率（３０％以上）を誇る自治体です。

石名坂：（パワーポイントを使って資料集２２〜２９頁に沿って発言）柏市の話をする前に廃棄物会計というものをご提案させていただきたい。そもそも皆さんは素朴な疑問をお持ちではないでしょうか。�@なぜ自治体毎にごみの出し方が違うの？�Aなぜリサイクルしなければならないの？�Bなぜごみ処理費用はこんなに高いの？ 　
　 自治体は色々な理屈を並べて答えますが、どれも答えになっていません。というのも、この３つの疑問に対して「定量的」に答える手法が今の日本にはないからです。皆がただ高いとか安いとか勝手に言っているだけで、具体的な根拠に基づいて説明できる指標が残念ながらないのです。そこで新しい手法を作りましょうということで廃棄物会計という手法を議論し始めているわけです。私は実は自治体の代表として国の委員をやっています。去年１年間の報告書が環境省のＨＰに出ていますが、あれはまだ全然使い物にならないので、今年もう１度やり直しをしています。来年３月には公表して、２００７年度には全自治体に使っていただきたいと考えています。 　
　 廃棄物会計とは何か？歳出の根拠を明確にしようという話です。きちんと適切にお金が使われているかという話なのです。柏市の職員として私が一番嫌なのは「本当は使い過ぎていて情報を隠しているんじゃないの？」と言われることです。ですから明確に示したいのです。
　 アメリカでも１０年前にこの議論が起きています。その結果、Full Cost Accounting（ＦＣＡ＝完全原価計算）という手法が作られました。一般的に環境問題はアメリカで１０年前に起きたことが日本で１０年後に起きるのです。 　
　 次に柏市の話をします。柏市では昭和５０年代に建てられた古い清掃工場を平成３年に建て替えました。その時に、市長は「何でも燃やせます」と言いました。しかし、舌の根も乾かぬうちに「すいません。ごみが集まりすぎたので燃やせません。ごめんなさい」と言って手を挙げてしまう事態になったのです。仕方なく翌年は紙パックを分別し始めました。それだけではダメだということで平成７年４月からプラスチックの分別を始めました。容リ法の成立が平成７年６月、施行が１２月からですから、柏市は仕方なくではありますが、法律ができる前から分別をやっていたことになります。当時は容リプラという言葉がなかったので、容器包装プラも非容器包装プラも全部集めました。後者はいわゆるプラマークのないプラです。例えば、洗面器、ポリタンク、ポリバケツ、衣装ケースなどです。平成１７年４月から容リプラだけにしましたが、平成７年から１０年間はプラを先進都市として分別していました。昔の分け方は、可燃ごみ、不燃ごみ、資源品、資源プラという分け方でした。今は資源プラという言い方ではなく、容リプラです。こういう形で分けて、それぞれリサイクル施設でリサイクルをしていました。 　
　 平成１７年４月に２つの変更をしました。１つは、分別区分を変更し、容リプラだけにしたこと。もう１つは市民が出した廃プラで指定袋を作り始めたことです。今柏市は、市民が自分たちの出したプラごみで自分たちのゴミ袋を作っています。１７年４月のスタート時は廃プラ混入率１０％でした。今、３０％の袋が流通しています。近々４０％の製品が流通できる一歩手前まで来ていて、エコマークを取得できる段階に近づいています。我々は市内循環型、自分たちが出した廃棄物を自分たちでもう１度リサイクルして使うという思想で頑張っていきたいと思っています。こういったことはすべて市民の皆さんにきちんと情報提供をして、話し合い、よく理解をして頂いたうえで進めていかないとうまくいきません。行政はやってあげるのではなくて、やってもらう立場なのです。市民の方々とよく議論をして理解してもらい、そのうえで合意をしていかないと、こういったことはうまくいかないと思っています。

事業者側からの発言

中村：次にプラスチック容器包装リサイクル推進協議会の滝田さんに、容リ法によるプラスチックリサイクルについての現状と課題について発言していただきます。

滝田：（資料集３１〜３３頁に沿って発言）まずプラスチック容器包装の現状ということで（１）は指定法人の引取状況。大部分の事業者は財団法人日本容器包装リサイクル協会（＝指定法人）に再商品化を委託していますので、その引取市町村数、引取量をまとめました。見ていただきたいのは一番左側の平成１２年度と一番右側の１７年度です。市町村数は １２年度が４３５でした。１７年度は９８０と出ていますが、これは市町村合併があったためで、実際には１５００近くはあっただろうと思います。引取量は１２年度が６万７千トンで、１７年度には約８倍に当たる５２万８千トンということで、この傾向はもうしばらく続くのではないかと見ています。 　
　 次はそれを処理するに当たっての色々な費用の関係ですが、（２）が指定法人における入札の状況ということで、落札単価をグラフにしています。審議会でもよく議論されましたように、その他プラの再商品化については高止まり現象が一向に解消されていません。一番上の線が材料リサイクルの落札価格、上から３番目の線がケミカルリサイクル、そして材料リサイクルとケミカルリサイクルを加重平均したものが真中の太線の部分です。他の素材に比べると異常に高いことがお分かり頂けると思います。これは事業者だけの問題ではなく、社会全体でプラスチックのリサイクルにはこれだけのお金がかかっているのだということを是非ご理解頂きたい。 　
　 次の（３）は、具体的にその他プラのリサイクルにはどんな手法が使われているのか。現在の容リ法の中では５つの手法が認められています。１つが材料リサイクル。ケミカルリサイクルが４つ。ガス化、油化、高炉還元剤、コークス炉化学原料化の４つです。後の２つは製鉄業において鉄鉱石の還元に使うものです。ここで強調したいのは、材料リサイクルが高止まり現象の諸悪の根源になっているのですが、では材料リサイクルの製品にはどんな物があるかというと、１６年度の容リ協会に委託している実績からのデータによれば、擬木、杭、丸太、ケーブルトラフ、ボード、パレットというような物が多く作られています。我々の日常生活の中で身近な物や日用雑貨品は非常に少ない。パレットやボードなどは事業用として使われていて、最近は特にパレットが非常に多く作られています。日本国中その他プラでパレットばかりを作っていかがなものかなと私は思っております。 　
　 （４）は分別排出の重要性ということですが、価値のある物をリサイクルで作っていくためには、まず分別の段階できれいな物ときたない物とをきっちりと分けなければならないということで、きわめて大事な点です。分別排出の徹底は特に材料リサイクルを論じる際には原点になることだと思います。 　
　 その他プラの課題ということについては、今まで申し上げてきたことを裏返せば、全て課題となります。

実行委員からの発言

中村：ここで実行委員の渡辺（新宿区民）から資料集３９頁の資料の説明をいたします。

渡辺：ご存知のように新宿区には清掃工場がありません。それで新宿区から出る廃プラを全部よその区の清掃工場に運び込むということはしたくないということで、どうしたらできるだけ資源化できるかを考え、４つのケミカルリサイクルの資源化工場を見学してきましたので、ご報告いたします。
�@ アンモニア原料化、昭和電工川崎工場。コークス炉化学原料化、新日鉄君津工場。セメント資源化、太平洋セメント埼玉工場。サーモセレクト方式、ジャパンリサイクル千葉工場（ＪＦＥスチール）についての報告の詳細は資料集３９頁の表をご覧下さい。
�A 表の右の欄にトン当たりの費用というのがありますが、これは各工場がＨＰ等で発表している落札価格です。行政が負担するのは、圧縮、梱包して保管するところまでで、それに非常にお金がかかっていますが、それ以外にトン当たり６万〜８万円もするというのは高すぎるように思いますが、なぜこういう値段になるのかは分かりません。
　 皆で見学後話し合ったのですが、新宿区で廃プラを分別収集して資源化しようとする場合、まず圧縮・梱包・保管をする中間処理施設が無いということです。中継所はありますが手狭で、今以上の機械を入れることはできません。ですから、もしも江東区の不燃ごみ破砕センターのような所に圧縮・梱包・保管施設を作って頂ければいいのではないでしょうか。また、建て替え期を迎えている練馬工場のような所がありますが、こういう所に清掃工場の代わりに廃プラの中間処理施設を作って頂けたら、新宿区としては２３区の中で廃プラを資源化できるのではないかと思いました。

学識者からの発言

中村：最後になりますが、村田徳治さんから廃プラリサイクルについてのお話を伺いたいと思います。

村田：（パワーポイントを使って発言）日本の焼却炉というのはエネルギー回収ができていません。日本全国で２００４年度、清掃工場は１３７４ヶ所ありますが、そのうち発電施設を持っているのは２８１ヶ所、２１％で、残りの８０％にはありません。しかもその発電効率は１０％以上の所が１５３、２０％以上は１１。これはちょっとデータが古いのですが、その中で電気を売っている所は、５,４％、９０施設しかありません。あとは発電をしているといっても自分の所で消費しているのですからあまり意味はありません。日本で一番大きな発電施設のある新江東清掃工場でも５万Ｋｗしかなく、発電効率は１７．９％で、１８％いっていません。ドイツではエネルギー回収率７５％以下だったら燃やしてはいけないということになっているので、ドイツの基準に合う焼却炉は日本には１基もありません。去年から環境省は１０％以上エネルギー回収するなら廃プラは焼却してもいいということを言い出しています。エネルギー回収率を７５％以上にするためには「熱電併給システム（コージェネレーション）」ということをしないとできません。発電だけではいくら一生懸命やっても２１％くらい。残りは全部捨てることになります。日本には給湯の仕組みがないのでエネルギー回収はできないのです。ヨーロッパではコージェネシステムは当たり前のことで、ウィーンでは８ヶ所の給湯施設の内３ヶ所がごみを燃料にして給湯している施設です。デンマークでは給湯パイプが１万７千Ｋｍ、ドイツでは２万７千Ｋｍあるが、日本にはほぼ皆無です。 　
　 廃プラの資源化技術は３つあり、メカニカルリサイクル（日本ではマテリアルリサイクルとか材料リサイクル）というのは、化学反応を伴わないリサイクルのこと。フィード・ストック・リカバリー（日本ではケミカルリサイクル）というのは、原料として回収すること。それにエネルギー・リカバリー（日本ではサーマルリサイクル）というのは、熱回収のこと。メカニカルリサイクルは物理的リサイクルともいい、パレットとかコンクリートパネルとか杭などを作っている。フィード・ストック・リカバリーは原料リサイクルともいい、コークス炉化学原料化は１００年以上の歴史がある技術で、コークス炉の中に石炭を入れ外から加熱してコークスを作るのが主目的です。その時に石炭と一緒に廃プラを混ぜて入れる。そうすると熱分解して、コークスが２０％、油が４０％、ガスが４０％できる。高炉還元剤は廃プラを直接高炉の中に吹き込み、鉄鉱石の還元剤にする。更に化学原料として利用するのがアンモニア原料化。エネルギー・リカバリーについては先程述べたとおり。これらはいずれも廃プラを石炭や石油の代わりに活用しているので、日本の清掃工場で単に燃やすのとは全く意味が違います。 　
　 ただしこういう技術で一番困る物は塩化水素。塩化ビニールがどうしても入ってきてしまって、その除去にはものすごくお金がかかる。例えば、高炉から高炉ガスという塩化水素が出るとパイプが全部錆びてしまう。その先には発電所がある。ボイラーは鉄ですからすぐに錆びる。それからもちろんダイオキシンが発生する可能性があります。 　
　 （パワーポイントの写真を見せて）これは渡辺さんから話があった日高市のセメント工場です。新潟県の糸魚川でもやっているが、日本は遅れていて、７７年前に既にイギリスでは都市ごみからセメントを作っている。この場合、焼却灰はセメントとして売ってしまうので埋立地はいらなくなる。ただし、ごみの中には食塩が入っていたり、塩ビが入っているから、当然中和されて塩素イオンが残ってしまう。塩素イオンがあってもセメントが固まることを妨害するわけではないが、鉄筋が皆錆びてしまうので鉄筋を使う用途には使えない。エコセメントという名前で作られています。 　
　 廃プラというのは汚れていて分別に非常にお金がかかる。溶融成形品というのは部分的解決にしかすぎない。先程、パレットの話が出たが、あれは皆輸出されているのです。いずれにしても、そういった低品質の物ばかりで、１００円ショップで売れるような物はまずできない。なぜできないのか？プラスチックは種類が多すぎるのです。例えば、プラスチックと言ったらポリエチレンだけなら、すぐにリサイクルできる。またプラスチックの非常に困った所は、品質が劣化することです。使っている間に太陽光線に当たったり、酸化したりして、元のプラスチックと性質が違ってしまう。そのために色々な添加剤を入れておく。そういうわけでリサイクルしてもろくな再生品はできません。びんや缶のリサイクルとは決定的に違うのです。びんは何度溶かし直しても劣化しないから、古びんから新びんを作ることができるのです。ところがプラスチックは色々な物が入っている半病人みたいな物だから、そんな物をリサイクルしようとしてもびんのようにはいかないのです。 　
　 廃プラをなぜ燃やしてはいけないのか？塩ビが入っているからです。塩ビが入っていなければ、石油を燃やしているのと同じだから石油の代わりに使える。だが今、塩ビは除けないのです。 　
　 （パワーポイントでＲＰＦの写真を見せて）最後にこれが最近はやっていて廃プラから盛んに作られているＲＰＦという固形燃料です。製紙会社などがどんどん買っているが、塩ビが分けられていないので、当然、そのうちに設備をいためることになるでしょう。とても心配です。

質疑応答＆討論

中村：それではこれから５時までとことん討論ということでやっていきたいと思います。２３区では区長会が廃プラを不燃ごみから可燃ごみに変更して清掃工場で燃やすことを決定しました。リデュース、リユースが大切なのは言うまでもありませんが、足元に火が付いている今の段階においては、現実的に可能なこととしては、容リ法の枠組みを使うことによって廃プラをリサイクルしていこうということになりますので、それを頭に入れて話し合いを行いたいと思います。中井さんから容リ法改正という名の「改悪」が行われ、きたないプラはもう引き取らないという条件になり、そうすると汚れたプラは各区の清掃工場で燃やすということが出てくるというお話があったとおりに、現在、２３区では事態が進んでいます。それではご質問のある方からどうぞ。

質問：容リ法の改正で市民側が負けたのは、事業者側から「明細の無い請求書に金は出せない」と言われて説明ができなかったからだと聞いています。ですから廃棄物会計という手法が１日も早くできることを痛切に願っています。先程、環境省では来年度から全国で使ってもらうようにしたいということですが本当に実現可能ですか？
石名坂：昨年度に出したものは全然使い物になりませんでした。今年度はある程度ピンポイントの所だけでもきっちりと認識できるような形で２００７年３月までにまとめる予定です。

質問：家庭から出るごみの中で塩ビが入っているものは何ですか？
村田：塩ビの問題は最近だいぶ変わってきています。以前は卵のパックは塩ビでしたが、今は塩ビ製を探す方が難しい。サランラップ類は塩ビではありませんが、塩ビが入っています。塩化ビニリデンという、ご丁寧に塩素がもう一つ余計に入っています。台所で使う物も、最近塩ビは減っています。他に日常生活で身近なものとしては、キャッシュカード、女性の好むブランドもののバッグ、手帳の表紙、壁紙、子供用のプールや浮き輪、この会場の床の塩ビタイル、今お座りになっている椅子、これも塩ビです。簡単にテストする方法を教えます。銅線を割り箸に巻き、ガスであぶって下さい。真っ赤にしたら、怪しいと思うプラにジュッと付けてみる。その臭いだけで分かります。付けたやつを更にもう１回火であぶって下さい。塩ビもしくは塩化ビニリデンの場合にはきれいなグリーンの色が出ます。銅の炎色反応が起こります。
滝田：補足というほどではありませんが、容リプラの廃棄物として出た場合、味噌や醤油の付いた物には塩素が入っています。少し付いている物でも、それが１つ入っただけで圧縮してベールにしますから、回りを全部汚してダメにしてしまいます。
石名坂：自治体としてもプラを分別・選別して、そのあと圧縮されたベールを開けてみても、塩ビ自体はそんなに多くはないですが、やっぱり食品残渣がありますから、成分分析をやると、残念ながら３〜５％ほど出る可能性があります。なるべくはじくような仕組みにしていますが、全部を取り除くことは非常に困難です。

質問：医療廃棄物について和光市役所に聞いたら、去年の９月に環境省から、これからは在宅医療が増えるから在宅の医療廃棄物は自治体の責任として一般廃棄物として処理しなさいという通達が来たそうです。この医療廃棄物は塩ビです。和光市はプラを分別収集して容リ法ルートに出しているのですが、この医療廃棄物が１つでも入っていたらノーになってしまう。なぜ前のように医療廃棄物は医療機関がきちんとした処分をするというルートが無くなってしまったのか。非常に憤慨しています。和光市は燃やすごみからプラをどんどん排除しているのに、感染性の物が万が一混ざっているとまずいから焼却した方が安全ですと、厚労省、環境省は言うのです。これは納得できないので、アドバイザーのご意見をお聞きしたい。
石名坂：感染性廃棄物について一般論的な答えと柏市の答えと２つ言わせて下さい。一般的な話としては、平成１７年５月に厚労省から通達が出ています。その後、環境省から、在宅系の医療系廃棄物は一般廃棄物として自治体で処分すべきであるという通達が確かに出されています。柏市ではこれでは困るということで、地区の医師会、歯科医師会、獣医師会、薬剤師会と話をして、頭を下げて引き取って下さいと言って、引き取って頂く方向で今、調整をしています。
中井：私の練馬区も医師会と協定を結んで医療機関で引き取ることになっていますので、自治体と医師会等で話し合をきちんと行うということではないでしょうか。

質問：村田さんの結論を教えていただきたい。まず熱回収が低くてダメ、プラの分別は基本的に無理なのでリサイクルしてもいい物は作れない、コンクリートにしても塩素が入っていて一般的には使えない。燃やすこともできないし、資源にすることもできないとなると、埋め立てるということですか？
村田：要するに結論は作るのをやめなさい。塩ビは他の樹脂で代替できるのです。苛性ソーダとの絡みで、塩ビを減らせないだけなのです。苛性ソーダの製造工程から変えないと本質的な解決にはなりません。それでもどうしても塩ビを作りたいのなら、自分たちで引き取る、そのお金は課徴金というか、売る時に価格に上乗せする（これは拡大生産者責任ですよね）。塩ビは今一番安いのです。塩素の捨て場ですから二束三文でいいわけです。しかし課徴金をかけると、他の樹脂と肩を並べることになる。使う側としては塩ビでなくてもいいのだが、安いから使っているというのが多いのです。実際デンマークでは塩ビにキロ３０円の課徴金をかけている。塩ビを軟らかくするのに可塑剤として油を使うが、その可塑剤にはキロ１０５円かけています。製造を禁止するのでなく、経済的な負担をかけるという手法で他の樹脂に代替させていくというやり方もあるのです。

質問：最終的に消費者が負担するという意味でその経済的手法には賛成です。そうすると塩ビの問題を解決すれば、プラスチックの問題は解決すると考えていいのでしょうか？
村田：あるレベルでは解決がつきます。都市ごみの焼却炉では解決つきません。しかし塩素さえ入っていなければ石油の代わりの燃料として、そんなに加工しなくても使える。もともと石油から作ったものですから。塩ビに限っては石油以外に塩素を入れますから、他のプラとは違うのです。だから燃やしてもカロリーは低いし、塩化水素が出るし、まごまごするとダイオキシンになってしまう。塩ビは他の樹脂とは相容れない、全く別の異質の樹脂なのです。そういう点で、塩ビを作っていない樹脂メーカーは大変迷惑している。ただ塩ビというのは基幹産業ですから、２０万人くらい従事しているので、何かやろうとするとすごい圧力がかかるのです。 　
　 私が考える一番いい方法は、市町村が集めた都市ごみは全部ガスにして、ガスパイプで配るというものです。ヨーロッパは給湯をしているが、今から日本にお湯のパイプを作ることは到底できません。ガス会社に燃えるごみを全部もって行き、それを全部ガスにして既にあるガス管を使って供給する。これは荒唐無稽な話ではありません。例えば、長岡、金沢、北海道の北見などでは下水汚泥をメタン発酵させて、そのメタンガスを下水処理場で精製して、ガス会社に売っています。市民は自分たちの出したものがまた戻って来て、それを使うという、こういうシステムをきちんと作っていかないと、焼却炉云々などの話ばかりになって、ますます循環型社会と逆行していきます。本質的に将来を見越したら、都市ごみ焼却炉はもう作らない。ガス会社のガス管を使って、ガスを供給するというのが最善です。

中村：それは究極の提案ですね。 　
　 ところで２３区で廃プラを燃やそうという流れの中で、東京ガスと一部事務組合が合弁会社を作り、清掃工場で廃プラを燃やして発電して売電をしていこうという驚くべき計画が進んでいます。その合弁会社が売電を継続的に行って利潤を上げていくには廃プラや都市ごみが減ると困るわけで、これは我々が望むごみの発生抑制やごみの減少に真っ向から逆行するものです。ですから燃やさないためにはどうしたらいいかについての情報を、今日の討論会から沢山持ち帰って、自分の区での取り組みに生かせるようにしていただきたいと思うのです。

質問：先日ＲＰＦの工場見学に行きました。ＲＰＦの将来性はどうなのでしょうか？
村田：ＲＰＦの問題点も塩ビが入ってくるということです。プラスチックは熱をかけると溶けるので、紙くずと一緒に混ぜて犬の糞みたいな形に固めて燃料にしたのがＲＰＦです。最近、石油が高くなっているため、特に製紙会社が盛んに使っています。ただ、使っている業者に塩ビに対する意識がどの位あるかがかなり疑問です。普通のボイラーにはダイオキシンの測定義務など無いし、そのうちボイラーが錆びてしまって困るなどという話になるでしょう。また排ガスの処理時や排水の処理時にダイオキシンが出たり、色々そのうちに出てくるでしょう。ただ民間企業がやっているので、なかなか公にならない。汚染が潜行する恐れはあります。５年、１０年後に問題が起きなければいいなと思います。

意見：ライフスタイルを見直すべきだとか、議論がリサイクルに偏り過ぎていてもっと根本の発生抑制の議論をすべきだ等のご意見が出ましたが、それだけではなかなか効果が上がらないことは、今回の容リ法改正を見ても分かります。私も審議会の様子を見ましたが、市民の意見より、関係する事業者の利害調整の場になってしまって、製造者に責任を持たせるような改正になりませんでした。国の政治と私たちの生活が関係していることにもっと注目すべきであり、大きくごみを減らすには、国の制度がちゃんとしていて、それに従って国民がちゃんと動けるような仕組みを私たちは求めているのです。
中井：私はこの間ずっと環境省、経産省、農水省の審議会や懇談会をほとんど傍聴してきましたが、一番感じたのはメンバーの構成です。どこの審議会でも一番多いのは事業者、次が学識者。こういう中で審議されて決まっていくのは公平でないなと痛切に感じました。最初の「中間とりまとめ」に「拡大生産者責任」が一語盛り込まれたことから分かるように、皆さんスタート時の抽象論では一致するのですが、どんどん具体的な各論に入っていきますと利害関係がもろに出てきて、大きな視点で話すことの難しさを実感しました。私は第一に審議会のメンバーを等分に割り振らなければならないと思います。 　
　 ただ与野党全てが賛成して付いた３０項目にわたる付帯決議には、「拡大生産者責任」を始め、市民の考え方がほとんど盛り込まれていますので、ぜひこれらを絵に描いた餅に終わらせないように、次の改正までにきちんとつめて実行させていくことを市民はやっていかなければならないと思います。このままではやめられないというのが私たちの正直な気持ちですので、この付帯決議を実現させる会を発足させたいと思いますので、皆さんもよろしくお願いします。

質問：私は清掃工場の検査が年に２回ということを知って驚いたのですが、この年２回というのは年間稼働時間の何％くらいになるのですか？全体像を捉えるに値するだけの検査になっているのでしょうか？
村田：年間の稼働率については、年に２５０〜３００日くらいあるから、４時間の検査を年２回というと、ごくわずかになるわけです。もう一つ、産廃の場合など測定する日にはプラスチックの焼却を減らすという小細工をする。焼却で完全に現在の厳しいダイオキシン基準をクリアするのは技術的にはうまくいかないはずなのです。ごまかしているだけです。それから新設の焼却炉は厳しい基準があるが、古い炉は基準がゆるいにもかかわらず、それですらクリアできません。データ捏造とか色々なこともあります。私はあまり信用できないと思っています。

製造者側からの発言

中村：製造者側からの話も是非聞きたいということで、実行委員が日本プラスチック工業連盟に事前に取材に行ったところ、金子専務が「とことん」に参加して下さるということで、プリント資料の最終頁にレジュメを作ってくださいましたので、ここで金子専務からプラ工連としてのお考えを伺いたいと思います。
金子：（詳細はレジュメを参照）どのような形で廃プラを処理していけばいいのかについて少しお話させていただきます。 　
　 廃プラの有効なリサイクルには分別収集が不可欠になります。現在の分別収集では材料リサイクルの約半分が産廃になってしまうので、方法を改善する必要があります。例えば、材料リサイクルできる物だけに対しては、現在の「プラマーク」に加えて、「材料リサイクル適合マーク」というような表示をつけたらどうでしょうか。 　
　 廃プラのそれ以外の再資源化については、先程から出ていたＲＰＦとかセメント原燃料化が高効率なエネルギー回収手法として有効だと言えます。エネルギー回収率や環境負荷等の条件を付けたうえで、これらの手法による廃プラの有効活用がいいのではないでしょうか。
　 先程来、塩ビの話が出ていましたが、プラスチックの使われ方の中で塩ビでなければならないものが結構あります。リサイクルについては事業者も業界もかなり努力しています。容リ法の中で以前は１０数％くらいあったものが、今は５％くらいです。ラップ系のものを容リ法の中でリサイクル不適合物扱いに出来ないか。有効な機能のものだから、リサイクルに問題がないような形で使っていくことを考えるべきではないでしょうか。
中村：この前取材で伺った時には、効率の良いプラスチックの資源循環を考えれば、一般焼却炉での燃焼に賛成するような話は１度もしていないということでしたが。
金子：一般焼却炉での焼却の対象になる物は、いわゆるリサイクル不適合物、分別基準適合物でない物だけであって、ごみ埋め立て場の延命のために燃やすということには賛成ではないということです。

質問：添加剤や可塑剤についてなぜ情報公開しないのですか？私たちの安心・安全のためにも、より良い分別・リサイクルのためにも、ドイツや韓国のように是非情報公開して下さい。
金子：添加剤や可塑剤については各企業のノウハウやパテントの問題がある点をご理解いただきたい。ただ、食品に接するものは成分について「ポリ容器等衛生協議会」や「食品衛生協議会」がチェックしています。

中村：参加者のかなりの方が同じ意見だと思います。金子さん、是非前向きに受け止めていただきたいと思います。 それでは最後に各アドバイザーから一言ずついただきたいと思います。

各アドバイザーから最後に一言

中井：私はライフスタイルの変換という市民の役割も大事だと思います。同時に、やはり「拡大生産者責任」を事業者には果たしていただきたい。最後に、市民側のできることを具体的に提案したい。�@トレーをスーパーに置いてくる�Aレジ袋を断る�B自販機の横には回収箱をおいて業者に引き取らせる（新宿区は条例ができていて全部業者に持ち帰らせている）�C不動産屋に転居者への分別排出指導を徹底させるというようなことを皆さん是非やって下さい。

石名坂：私も不動産屋については、集めて説明会をやり、市内のマンションやアパートのデータベースを全部作り、どこが管理しているのか、ごみ出しルールを守らないのはどこか、いつ私から電話での注意をしたかなどを全部チェックして、あまりにも悪い所は呼び出して指導しています。 　
　 先程説明しませんでしたので１点だけ、ＧＳＲ（ガバメント・ソーシャル・レスポンシビリティー＝行政の社会的責任）について述べさせて下さい。これからの行政は社会的責任として、情報を単に公開するだけではダメ。市民に分かって頂くためには情報を分かりやすくしてから出すという努力をしなければなりません。そういうようにしないと行政と市民が同じ土俵の上で議論していくことはできないからです。

滝田：先程、事業者へのインセンティブという話がありましたが、事業者は、環境も大事ですが、自分たちが生き残っていくためには常に消費者の方に目が向いていなければならないので、皆さんからのアドバイス、ご意見、電話などに対しては真剣に受け止めているはずです。そして最終的には皆さんがどういう商品を購入して下さるかが一番のインセンティブになると思います。

村田：私の資源循環研究所が今年の８月で、３１年目になります。当時から同じ議論が毎年繰り返されていてうんざりしています。３０年経っても変わらないことがいっぱいあります。例えば、ドイツでＤＳＤ、フランスでエコアンバラージュという新しい容器包装に関するシステムができて、やれやれこれを日本も取り入れて、ドイツやフランスよりも優れたものを作るだろうと思っていました。あとからやるのですから。ところが容リ法というはるかに劣ったものしか日本人は作れないのです。日本は後から追いかけてきて、いかにもやっているようなフリをしているけど、作ったものは似て非なるものです。これは、企業の力が市民よりはるかに強いからです。市民はいつも負けっぱなし。大変暗い気持ちです。展望はありません。全くお先真っ暗です。

中村：お気持ちとしては、村田さんのおっしゃるのはよく分かります。どこから変えたらいいかといった点では、日本は大きな所を変えようとしていないので難しいですが、身近な所から取り組むことはできます。 　
　 今日の討論会では、化学者の村田さんや製造者側の金子専務、そして各アドバイザーの方々のお話を伺っても、プラスチックの資源としての活用を考えれば、一般焼却炉で燃やすことには賛成できないということは確認できたと思います。それではどうするのかということになりますが、容リ法には問題がありますが、今の私たちにはその枠組みしかありません。廃プラの中の８０％が容リプラとして回収できるという話も聞いています。まずできることをやること。村田さんにもそちらの応援にお力を貸していただき、私たちはやれることを足元から着実にやっていくしかないと思いました。 　
　 今日は長時間にわたり皆さんどうもありがとうございました。